組合ニュース No.88 9月４日団交 3号
学園弁護士 こちらに感想を、関することを求められているんですけれども、こちらからの質問はいかがでしょうか。それはもう何か児童生徒性暴力等に該当しないからもう気にしなくていいっていうようなご見解なんでしょうか？
組合 そんなことは考えていません。
学園弁護士 はい
組合 私達の方は最初っからですね、実は２年前の団体交渉、弁護士さん。ちゃんといる前ですかね一番、最初の段階から、これは懲戒免職処分というのはやっぱりお重すぎるんじゃないかと本来、体罰が許されない。それは私教連の見解でもある、だから体罰に対して必要な指導や是正指導や研修を行うということであるんだったらば理解できる。けれども、なぜ懲戒免職にするのかっていう、そこら辺についてはね、もうちょっと事実関係を調べたり、対応が必要なんじゃないかっていうことを言ってきたと思うんです。今回も地裁の判決のときにも言いましたけれども、私達の方はやっぱり生徒指導上ね、いくらの必要性があったからといって、体罰はゆるされないもんだというふうに考えているわけです。鈴木先生にもその辺を確認して、鈴木先生自身も体罰については本当に反省している。それは生徒には人格権人権をね、やっぱり損なうものであって、それは許されないことだと、いくら生徒指導の必要性があると言っても、それはできないということで、今後はそこを一切ないようにしたいという反省も述べられていて、私達の方としてはそういう見解です。
学園弁護士 そこは、それはお伺いしているんですけど、人の性的な部分に触れる行為をしたということについてはどう思われるんですか。
組合 性的な部分に触れる行為をこちらから嗜好してやったっていうことは認めていませんから。ただ、体罰としてこの部分をつねるというは認められている。胸をつねろうとはしたけれども、性的な部分を狙ってつねったということは認めていませんから、それはもう主張していますね
学園弁護士 性的な部分にふれる行為ですって書いてあって、だからそれが偶然なのか故意なのかわからないですけれど体罰ではなくてそういう部分を触ってしまったと
組合 弁護士さん今ね。偶然の行為かわかりませんと言いましたけど、学園の方は故意に触ったっていうふうに主張されています。
学園弁護士 見解に合わせて言っただけで、故意につねった。つねったと私は思っていますけれども、仮に、故意でなかったとしても、胸部付近を狙ってつねるという行為は性的な部分に触るようにあたる裁判所も行っていると最終的に児童生徒性暴力等には該当しないとされているかもしれないですけれども、体罰にそういった評価が加わっているということについてどう思うんですかと聞いているにもかかわらず、体罰だっていうことは認めています◯◯しか◯◯されてないじゃないですか。
組合 いや、もう１回あの行きます今ちょっと端的に、この判決は乳首付近の胸部を１回ずつつねったっていうこと、はいね。これは別に狙ってつねったわけじゃないし胸をつねったというふうに最初から主張しているわけですよね
学園弁護士 それは性的な部分ですよ。裁判所認めていると
組合 いや裁判所の方は性的な部分に触れる行為ではないかと、ここでは判断しています。
学園弁護士 あるものと言わざるをえないよ。そういうふうに言っていますよね。だから今後気をつけた方がいいとかそういうことは思われなかったんですか
組合 いや思いましたよ。基本的に体罰は許されないし、胸をつねるという行為は、そういうことが起こりうるわけだからやっぱり反省が必要だとそれはもうそういうことですよね。
学園弁護士 それぞれ今初めておっしゃったじゃないですか。
組合 今初めてじゃないですよね
学園弁護士 今初めてですけど
組合 だから弁護士さんが主張したこと自体は、裁判所は認められなかったんですよね。
学園弁護士 そうですか。
組合 認めてないですよね。胸を狙ってつねったとか、そういったことはどっかに認められていますか。法律論争にしたくないんですよ。私はここで法律論争はしたくないんですけど、そういうことはね、裁判所は言ってはいないです。
学園弁護士 そこは都合が悪くなるとよく
組合 都合が悪くなってないですよ。
学園弁護士 でもそうだと思う正面から答えてないですよね。
組合 正面から答えるってどういうことですか事実としか言いようがない。事実以外に何か言いようがあるんですか。
学園弁護士 その辺は私の質問には、それから答えてないというふうに
組合 私は答えだと思ったんですけど
学園弁護士 それならそれで結構です。
組合 それでちょっとそんなことであれこれしている場合ではないなと私は思っているので先ほども言ったように、上告するかしないかって２週間以内の話ですよね。やっぱりそうなってくるとこれちょっと今日確認をしたかったことは、仮賃金について合意している内容っていうのは、高裁の判決までっていうふうに合意しているんですよね。だからこの高裁の判決がもう出たら出たっていう状況なので、もしもここでね、争議を終わらせるとか和解をするとか合意をするってことができなかった場合、上告をするといったことになった場合、これ改めてね、この仮賃金問題について合意を結ぶ必要があるんですよ。だから２週間以内にそういう対応されるっていうことであれば、この金賃金についての合意を改めてこれは弁護の弁護士間になると思いますけども手続きをするという方向はお考えですか。
学園弁護士 まだ上告をするかどうか
組合 そうですよね。もちろんそれはあると思いますけど
学園弁護士 そうなんだ。場合には弁護士間での話し合いをせざるえないとおもいますけど仮定の話ですけど
組合 しかし、一応確認したまでで、そういう状況があるということで、あと１０月７日次回地労委が開かれるわけですよね。今、地労委はどういう段階にあるかっていうのは、理事さんはご存知だと思うんですけどね、今争点整理・証人尋問の承認を決定するっていう段階なんですね。そういう段階なの大詰めになっているんですよね。そうですよね。だから１０月の７日地労委までに私達としては、学園がどうしたいのかっていう。このやっぱり以降は確認したいんですね。先ほどやっぱり２週間以内に上告するかしないかってことで２週間以内の判断ってのは、やっていく必要があるというふうに学園事務局長さんも言っていましたので、そうすると２週間以内にその判断をされたところで、やっぱり私達は学園と団体交渉をもって、その部分について意向の確認をしたいんですね。７日の日に例えば上告はせず、とにかく何とか争議を解決しようということであるならば、それを確認して７日の労働委員会のぞむ必要かなというふうには思っているんです。
学園事務局長 地労委も毎回ちょっと回数を忘れましたけどそれが和解・和解とずっと向こうが言っていますけど、和解自体がそちらの和解とこちらの和解から全然ずれているで、和解できないんですよ。
組合 そうなんですか。この地労委の間に１審の判決があり、いやこの間８月にね高裁の判決もあったと。つまり、労働委員会の調査中に、２度もこの解雇については判決が出ているわけですね。だから労働委員会の側からしてみれば、私達もですけども、この２回の判決がこの労働委員会の調査中に起きている。こういう状況を受けて、どういう解決ができるのかっていうことを、この間の前回のね、８月の労働委員会は、公益委員から問われたと思うんですよ。私達でも
学園事務局長 結局うちの方が和解っていってね。和解に行っても全然和解にならなかった。
組合 和解ならなかったっていうのは学園が２回の判決そのときは１回ですけどね。それを受けて同じ主張だったからどうにもならなかったということだったと思うんですけどね。判決をだから今回２回もう高裁でも敗訴したっていう状況の中で、本当にどうするのかを問われているんですよ。そこはもう、最終判断を
学園事務局長 我々も考えています。
組合 そうですよね。私達としてはねやっぱり審査のうえで懲戒処分の決定権者である今回もね、上告するかしないかこれを校長事務所局長会・事務長会で諮りながら理事長が判断されるんでしょうけどやっぱり理事長にぜひ次の労働委員会には参加していただきたいしこの団体交渉にそれこそ参加していただいて意向をね。意向を明らかにしていただきたいなと、理事長の意向を確認したいんです私達そこで本当にどうするのかっていうことを話し合いたい。そう思っているんですね。これ前回の８月１９日の労働委員会のときに、労働者委員の方から私達も和解をどうするかって議論があって協議しました。そのときに労働者委員の方から言われたのは、組合側はとにかく現職復帰を求めていると裁判の方は判決が出された。学園としてはどうするつもりなのか、やっぱりその意向がよくわからない。そうおっしゃっていました。同学園は一体この争議をどうするつもりなのかっていうことがやっぱりわからないとやっぱそれをちゃんと確認をしたい。ということだったので私は８月２９日に高裁の判決もあるし、そこのところでね、学園もいくら何でも判決ということで意向はそこで固まってくるんじゃないかというふうに思いますけれど、それは学園に聞いてくださいということで話しましたけど、本当にそういうことが労働委員会の側からも問われるんじゃないかなっていうふうには思うんですよね。私達だけの気持ちじゃないっていうふうに思います。労働者委員からはそういう話がやっぱりありました。だから、何とか仮賃金については上告ないし和解をするにしても合意し直さなきゃいけないですしまた１０月７日以前にね。学園がやっぱりどうされるのかっていうのを確認した上でね。１０月７日の労働委員会は、迎える必要があるんじゃないかと私達は思いますんで、これちょっと２週間の中でちょっと判断されそうだったんでよね、１０月７日、９月の下旬から１０月７日のところまでの間のどこかで短時間でもいいですからこういう場を設けて、そこで意向を確認させてもらえますか。ちょっと日程は確認しなきゃいけないと思いますけどいかがですか。
学園事務局長 ９月にできないんですねうんと思います。
組合 団体交渉の申し入れなんですけど今のそれは難しい
学園弁護士 今、言われても日程確認できないので
学園事務局長 それも年末年始、今９月
組合 確認そしてもしも日程が入るのであればするんですかそれとも、今はもうそれはするつもりはないってことですか。大事なことですよ、
学園事務局長 本当に大事なことですよ。
鈴木 すいません。僕が
組合 すごく大事なことで、次回の労働委員会の前までにはその意向を確認した方がいいんじゃないかと、そのままね、点整理とか手続きにどんどん入っていっちゃうという。ことではね。いけないんじゃないかと私は判決についてどう考えるかっていうことを一応聞きました。それで判決を受けて理事会としては理事会じゃないですよ校長事務長会等で検討して、理事長が判断されるんでしょうけどそれ上告するとなると、これは争議が長期化する可能性があるわけですよね。すぐに最高裁が受理不受理になるかもしれませんけどね。両方あるかもしれませんけどそうなると、一体どういう見通しでね、そういうことをされるのかっていうことも、私は確認したりする。本当に労働委員会というのは本来紛争解決する場所でしょだからそういう争議紛争解決するためにはどうすればいいかやっぱり知恵を絞り合わなきゃいけないと思うんですよ。そういう意味で１０月７日っていうのはもう争点整理に入ってきますんでね。その前までに何とか学園として判断をしていただいて、組合でもそこを確認した上で労働委員会にお互いに臨むっていうことができるのがベストなんじゃないかそう思っているんですけど
学園事務局長 それもあります。その検討をしておくっていうのは、
学園弁護士 回答すると回答しないと、大事なことがあるような不当労働行為だぞ。みたいな雰囲気で言われる
組合 そんなことはないそんなことはない。
組合 それはね、それは被害妄想でそんなこと言ってないんで、そうです。そうですよだって私達はね、本当に解決のためには、そういう今状況なんじゃないか。そういうふうに思って言っているんですよ、本当に真面目にで
鈴木 すいませんちょっといいですか。僕も家族がいて、こっちは学校の現場なんですけど、一応僕にも人格があって人権というのがあるんですよ。やっぱりね、学校始まって以来の懲戒免職になって僕は体罰したことはすごく反省してるし、悪いと思っていますけれども基本的にこの学校で働いてきた教員のそういう部分に関して、今こんな宙ぶらりんな状態で、学園全体としては、そういう部分に関して裁判の結果だとか、地労委の結果に対して真摯に向き合っていただけないんですかね。
僕の人権とか権利っていうのは守られないんですか。この学校は、僕はすごくあれなんですけど、とにかく今の状態で僕がこのまま死んだらまま責任取ってくれるんですか、僕は、そこは結構、追い込まれているんですよ。いろんな意味で本当に真剣に考えて出てきたんですよ。僕は２年間ですよ。本当に２年間、この裁判が解雇になってから２年以上過ぎているわけですよ。本当に何か先生たちの話を聞いてみると他人ごとみたいな話なんですけど、逆の立場だったらどうですか。逆の立場ならどうですか。僕は一生懸命ね、本当にこの学校のために何十年か頑張ってきたのに、僕は懲戒解雇になる２週間で懲戒解雇ですよ。判決が出て、本当に僕のことを真剣に考えて向き合ってくれるんだったら、明日にでもやっていただけないですかね。そういう学校にとって気持ちがないんですか。本当に僕の人権ってどうなるんですか。そこを考えていただきたいんですよ。やれないですよとか忙しいでしょって、そうじゃないんじゃないですか。僕は、僕の本当に生活もそうだし、そういう部分で真剣に考えていただけないですかこれ教育の現場として、やるんだったらもう明日でも明後日でもやれるときってあるんじゃないですか。先生達は授業があるんですか。ないですよね。校長事務長会議だったらできますよね、本当に働いている人間、学校の生徒学校の教員そういう人たちのことを考えてくれないんですか。本当にこれ学校の現場と言えるんですか。もう裁判の結果がこうやって出て、本当に納得いかないから上告します。控訴します。僕はどんどん、それで僕の人権どうなるんですかこれたった２週間の判断で僕は懲戒解雇になりましたけど本当真剣に考えていただけないですかね。本当に僕のことを考えています。学園事務局長さん僕のことを考えています。理事考えています。逆の立場だったらどうなんですか。そこをちょっと言いたかったんですよ。すいません生意気言って申し訳ありません。
組合 なんとかしたいんですよ。なんとかしたい。だから１０月７日までには何とかしたい。何とか意向を確認し合ってどうするかってことを確認したいそこなんです。是非ですね、日程を詰めていただいて上告はその２週間でも決まるわけだからその後日程をちょっと詰めていただいて確認しするということでどうですか。今日はもう日程を決めることはできないと思いますのでいかがですか。理事どうですか。
理事 今すぐに私も答えられないと。確かに授業はないですけど行事がありますので、ちょっと今すぐには、お答えできない・
組合 ただ２週間以内の上告を決めた後、どうするかっていうことをちょっと回りますから１０月７日までにその間に何とか日程を入れる努力をしていただくことはできるんでしょうか？
学園事務局長 うん１０月の半ばまで日程は、真摯に受け止めているつもり
組合 はい一番、最初に表明されましたよね。そういうふうなぜひぜひやってください。お願いしますね。はいよろしくお願いします。私達の方からはそういうことで
上告かどうか決まったらば、文書でもらいたいんですけど要するに校長事務長所会議からうえにあれ何ですか、上告するとかしないとか説明されるでしょう。その事実だけちょっと報告文書をおねがいしたいんですが
組合 先ほど学園事務局長さん中の冒頭の方でね、冒頭の方で学園事務局長さんの方でそういうふうに言われましたよね。今もちょっとここ決まってないから、文書で回答は難しいと決まったら次の文書をいただいてよろしくお願いします。日程については組合の方からもうできるだけでも学園に合わせるので、学園の方が日程の代案出しくれたらうちの方は全部調整しますので何よりもこれ優先されると思います。そう考えます。ぜひよろしくお願いします。
９月１７日 朝九時に学園弁護士から連絡があり、上告するということです。
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