組合ニュース No.88 9月４日団交 2号
組合 一応ね、これから検討するとおっしゃったんですけども、理事長はこの判決を受けてどういうふうにお考えですか。小野寺さんとしてやっぱり理事長ととこの判決をみんなで確認したわけですよね。いかがでしょう。
学園事務局長 理事長の考えは初めて、初めて、わからないんですね。
学園弁護士 わかんないんですけど、これから検討するということでして
組合 まだ、理事長さんには、判決文はお渡しになってらっしゃるんですか
渡してはいらっしゃるんですね。でも意見は聞いてらっしゃらない。いうことです。
学園事務局長 だから、理事長としてもやっぱり、それなりにある専門家の意見だったらそういうような形をその上に判断する必要があると思います。それで、理事長まだこちらの方には、
組合 まだ見解についてはお示しにはなってないということですよね。
学園事務局長 正式に見解はでていない
組合 弁護士さんせっかく来ていますので、この判決をどう受けとめられたか
学園弁護士 私としてはやはり、人の性的な部分に触れる行為に当たると言われていることについて鈴木先生がどう思われたかというところは気になるところだと思っておりまして、最終的に通常時に、正式においても性的に○○かえないと感じるものであったとは直ちには言えないと上がっていて、児童生徒性暴力等に該当するということはできないというような結論にはなってはいるんですけれども、結局、人の性的な部分に触れる行為に当たっていたということについてはどう思われやはり触ったことについては、継続だったというように捉えざるを得ないのではないかとは思っています。
組合 鈴木に聞いてみたいっていうような話でしか思わなかったんですかこれ、鈴木さんにね。そういうところはどう思っているかを聞いてみたいっていう話でしか思わなかった。それは、どうだったかっていうだけの話なので、それがおかしいなんて誰も言っていませんから、はい、弁護士さんせっかく来ていますので、弁護士さんはこの判決をどう受けとめられたか
学園弁護士 私としてはやはり、人の性的な部分に触れる行為に当たると言われていることについて鈴木先生がどう思われたかというところは気になるところだと思っておりまして、最終的に通常時に、正式においても性的に○○かえないと感じるものであったとは直ちには言えないと上がっていて、児童生徒性暴力等に該当するということはできないというような結論にはなってはいるんですけれども、結局、人の性的な部分に触れる行為に当たっていたということについてはどう思われやはり触ったことについては継続だったというように捉えざるを得ないのではないかとは思っています。
組合 鈴木に聞いてみたいっていうような話でしか思わなかったんですかこれ、鈴木さんにね。そういうところはどう思っているかを聞いてみたいっていう話でしか思わなかった
学園弁護士 思っています。
組合 あと何か思っていることは言ってください。
学園弁護士 後は分析してまた検討したいとおもいます。
組合 非常にあっさりとしたものでしたよね。これ
学園弁護士 そうですか。結構変更されていて、なかなか興味深いとおもいますけど。
組合 私これを読んでみて、一番、最初のところ当裁判所の３ページのところに当裁判所の判断まず、最初にね、原判決が認容する限度でいずれも認容すべきであると判断するという中で、原判決の部分について二つあると言ってその後括弧１っていうのがあるんですけどもそこでね、結局学園の方で主張している。この児童生徒性暴力等の防止等に関する法律の情報に照らして、これは該当するのかどうか。そういう判断をしているんですよね。これ
学園事務局長 いや照らしてない
組合 いや照らしています。
学園事務局長 これを照らしてないじゃないですか。
組合 照らしていないんですかこれ、この判決で照らしてないっていう判断でいいんですか。学園務局長さんの言っていることは
学園事務局長 踏み込んでないと
組合 それは今のちょっと弁護士さんからちゃんと話を聞いていただきたいと思いますけどね。そのまま書いてあるんですからね、これは、そこを裁判所としては認定判断するということでね。書かれているわけで、これを見てね。学園としては弁護士さんとしてはこの部分については、鈴木先生には触れる行為自体はあったというふうに裁判所を書いているわけだからそこについてね、それをどう思われているのかなってことは気になった。
学園弁護士 裁判所がどう思われているか
組合 というような気になったってことですよね
学園弁護士 見解、結果の部分は
組合 はい、その後に書かれていることですかこれ弁論の全趣旨によれば他の生徒の面前でされた行為であると認められるものの、体育の授業におけるルール違反者した男子生徒らに対する指導としてされたものである上、本件生徒２名はこれによって性的羞恥心を害されたと認める証拠もなく、通常人においても被控訴人の行為が性的不快なものと感じるものであったとは直ちには言えない。そうすると、児童生徒を著しく羞恥させ、若しくは児童生徒等に不安を覚えさせるようなものに該当するとまでは認めがたいから、同項柱書きが規定する児童生徒数性暴力等に該当するということはできないというふうに認定しているんじゃないですかね。これは学園事務局長さんこれ読み込んでみてどうでしたか。そんな、何十ページも書いてあるんじゃないですからね。
学園事務局長 なんか、ぜんぜん、従前の判決であれがね
組合 いや地裁の判決、ここを変えて付加しているんですよ。地裁の判決は、変えることは、高裁はそう判断してですよね。 これについてどう思われましたか。
学園事務局長 僕はまだ不十分で
組合 どういう点が何を根拠に不十分だという。
学園事務局長 それを聞きたいなと
組合 聞きたいなと、私に聞いてもあれですよ。それは、そちらでどうなのか、どうなのかっていうことだもんね。その後に括弧２っていうところで本件生徒２名、これによって性的羞恥心を害されたと認めることができないものであるというふうに改める。というふうに判決内容について、地裁の判決内容を改めてというわけですよね。２番のところこれはどう思われました。いわゆる懲戒免職っていうのは、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、権利を濫用したものとして、当該評価は無効とされるべきだっていうのは労働契約法上の観点ですよね。そこから見て本件はどうかっていうふうにこれは判断していますよね。そうですよね。これ一応その通りに書いてあるのでここに４ページの一番下の２行のところに書いてありますね。指導や懲戒の場面であっても禁止された体罰をしており、教諭であれば当該認識しておくべき基本的事項について認識を欠いていたと認められ、本件生徒２名に与えた肉体的苦痛も僅少とはいえない。これだから、これは地裁の判決でもね、触れられた部分ですよね。鈴木先生はやっぱりこの体罰について、やっぱり行き過ぎた生徒指導というのはあり得ないし、体罰っていうのは、今後一切しないという決意だってことを語ったわけです。ただ裁判所は同行為について判断している。かというと、その後にも書いてありますよね。本件生徒２名に対してした行為が児童生徒性暴力等に該当するとは認められずそれは、最初のところで先ほどのところで認められないからっていうところを指しているんですよね。懲戒事由とされた被控訴人の行為は本件生徒２名が学校指定しているＴシャツ持参による係る被控訴人の指導方針に違反したことを理由に行われたものであり、指導の必要性を全く欠くまま行われたものではない。とこれも実は地裁の判決でもそういう点は触れていましたよね、覚えておられると思うんです。その後、学園は結構いろいろな控訴理由書でも主張されていて、いたわけですけど、これにわね。４点ほど言っているわけですよ。指導の必要性があって行われたものだっていうことと、この本件生徒２名が明確な傷害結果が起きていないと学生生活に大きな影響が生じたっていうことを認められないとさらにあの学園はこれ私主張されたことだなと思うのは、保護者や入学希望者からの評判に、具体的な影響をしたことを認めずに足りる証拠もない。もうこういうふうに判断しているんですよ
学園事務局長 証拠もない。
組合 そうですね。こういう証拠があれば
学園事務局長 そちらこの裁判所は言いなりに書いているだけで、うちはそう思って保険も打てませんから
組合 思っているっていうことに対しての証拠、明確な証拠が裁判所では認められなかったと
学園事務局長 認められないけど、あることも認められないこれを書くべきじゃないんですよね
組合 そうなんですか。自分で主張したらそれについては証拠が必要ですよね。
学園事務局長 だから証拠がないのに何で証拠
組合 証拠もないことって主張できないっていうのは、よくわかっています。裁判のこと。
学園弁護士 本部事務局長さんに法的議論をふかけることはない。
組合 法的に議論をふっかけているんじゃなくてですね、これを読んで、どういうふうに考えられているかってことを聞いているんです。私は法的にこれが正しいか正しくないかとか、それは、学園弁護士もいてですね、そんなことは論争するつもりはないんですよ。私もね、弁護士でも何でもないので、ただ私はこの判決を素直に読めば、判断はね。重みがあるんじゃないかなっていうふうに思って、そこは聞きました。懲戒権を濫用したものだと無効ですよとこの免職は、こういうふうに断じているわけですよね。私これもまた控訴理由の中でびっくりしたことなんですけども懲戒免職がね、懲戒解雇として無効だとしても、普通解雇っていうことは有効なんじゃないかっていうことでしょうか新たに主張されましたよね。
組合 これは驚きもました。
組合 私もね。なんでそんなことを言うのかなというふうにちょっと思ったわけですけど、それは法律上のね、解釈がいろいろ弁護士さんの方にあって、されたんだと思いますけどこれについても、ちゃんと裁判所は無視しないで普通解雇としても客観的な合理的な理由を書いていると認められ、社会通念上相当であるとは認め難いから普通解雇としても、解雇権濫用したものであって、無効であるというふうに判断していますよね。だからこれを、これはもう非常に普段、普通に判定をしているわけで、これを受けて、どう思われました。本部事務局長さん
学園事務局長 普通解雇ってそういう解雇であって、これをちゃんと取り上げているかどうかっていうのは
組合 学園が主張したんですよ。
学園事務局長 いやいや、そうでしょう、それだからそこに書いてあるので当然書いたんだから回答するのは当然だといってそうですね
組合 この回答を見てどう思います。ちゃんと裁判所がこういうふうに認定したわけですよ。
学園事務局長 いや上で認められないのは下で認められないと言っているようなところ同じ考えになっていったっていうだけだと
組合 なるほどはい。
組合 これ理事も理事長の代行をしているのでからね、ちょっと改めて判決をどういうふうに理事としてどういうふうにお聞きしたいんです。
理事 こちらとしては主張したものが、認められなかったのかなという、こちらとしてもだめのかなとは思いますね。やはりこちらも、いろいろ考えてそれが全く認められない
組合 学園が控訴理由書で主張したことが認められなかったっていうことをはどうなのかなと思われたっていう。どういう点がどうなのかなと思われる。
理事 でもやはりこれがずっと前からあって、やはり乳首をとっていうことでそのこだわっているところを主張しているわけですから、そこが全くっていうのはちょっと納得できない。納得しきれない。
組合 なるほどそれが一番大きいですか。
理事 それだけです。
組合 うん。なるほど。はい。乳首を触ったかどうかっていうかそこの部分については、性的な部分に触れる行為に当たるものと判断するっていうこと、ものといわざるを得ないというふうに裁判所は、そこは認定しているけどね。
理事 私個人が思うんだということです。裁判官がどう考えるか。私の意見で。だから僕は認められなかったということに関してはやっぱ私としては、納得しきれないと思いますけれど。
組合 乳首を触ったということに関して裁判所は、そういう性的な部分を触っているってことはね事実認定した後に、認定したんだから、主張は、そこは通っているんじゃないですか。
理事 だから認定したんであれば、こういう判決になるのはどうだろうとろうかなと
組合 なるほど、うん。その後に書かれていることを読んでもやっぱり納得がいかないって感じなんですか。
理事 そうですね私としては納得できない。
組合 なるほど。はい。わかりました。
（次号に続く）
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